ความเห็นเรื่อง ความ stiff ของเฟรม

ถ้าเป็นรถหรืออุปกรณ์ที่ออกแบบมาเป็นของเสือหมอบโดยเฉพาะ เชิญเข้าห้องนี้ครับ

Moderator: Cycling B®y, spinbike, velocity, Cycling B®y, spinbike, velocity, Cycling B®y, spinbike, velocity, Cycling B®y, spinbike, velocity, Cycling B®y, spinbike, velocity, Cycling B®y, spinbike, velocity, Cycling B®y, spinbike, velocity

ความเห็นเรื่อง ความ stiff ของเฟรม

โพสต์ โดย pongpipat » 20 ม.ค. 2018, 17:35

เฟรมที่ดีมีน้ำหนักเบา บางครั้งอาจจะด้อยในเรื่องความ stiff จึงได้มีเฟรมที่มีราคาแพง ออกแบบและใช้วัสดุคาร์บอนเกรดสูง เพื่อให้ได้เฟรมที่ทั้งเบา และมีค่าความ stiff ที่สูง แข็งแรงแต่เบา
(ไม่พูดถึงเรื่อง องศาเฟรม ความแอโร่ หรือความพุ่งของเฟรมใดๆ นะครับ)

จากการถามเพื่อนนักปั่นที่รู้จักที่เป็นพวกขาแรง ว่าเคยถีบหนักๆจนรู้สึกถึงเฟรมยวบเลยบ้างไหม ส่วนใหญ่จะตอบว่า ไม่เคยรู้สึกได้ถึงขนาดนั้น (ใช้เฟรมคาร์บอนเกรดมาตรฐาน ไม่ใช่เกรดรับแรงสูง)

ความเห็นคือ ผมคิดว่า ถ้าสำหรับนักปั่นที่น้ำหนักตัวไม่เกิน 70 โล เฟรมคาร์บอนเกรดมาตรฐาน หรือยี่ห้อมาตรฐานทั่วไป ที่ขึ้นรูปด้วยวิธีมาตรฐาน ก็น่าจะมีค่าความ stiff เพียงพอ สำหรับเขาแล้ว เพราะต่อให้ใช้เฟรมที่มีค่าความ stiff สูงขึ้น
ความ stiff ที่ได้สูงขึ้นนั้น ก็แทบจะไม่ได้เป็นประโยชน์อะไรเพิ่มขึ้นกับเขา

ผมหมายถึง กรณีเฟรมที่ต้องจ่ายด้วยราคาที่แพงขึ้นอย่างมาก เพื่อจะให้ได้ค่าความ stiff ที่สูงขึ้น
ถ้าคนปั่น น้ำหนักตัวไม่เยอะมาก อาจไม่มีความจำเป็นต้องใช้เฟรมที่มีค่า stiff สูงๆเหล่านี้

ก็ขออย่าดราม่านะครับ เป็นการแสดงความเห็น
ไม่ได้หมายความว่า เฟรมใดจะดีหรือไม่ดี
หรือเฟรมที่มีราคาแพง จะไม่มีประโยชน์

เป็นการถก แลกเปลี่ยนความเห็นกันครับ ไม่เกทับบลัฟกันนะครับ


Re: ความเห็นเรื่อง ความ stiff ของเฟรม

โพสต์ โดย Gok See » 20 ม.ค. 2018, 21:51

คืองี้ครับ ความสติฟไม่ใช่เรื่องการเปลี่ยนรูปทรงของเฟรมนะครับ เช่นเฟรมสองถ้ากดน้ำหนึกหนึ่งร้อยกิโลแล้วยุบสามมิลเท่ากัน แสดงว่ามันสติฟเท่ากัน อันนี้ไม่ใช่คร้บ

ไอ้ที่เทสกันแล้วเอามาโม้ หลอกขายทั้งนั้นแหละครับ

ความสติฟจริง ๆ คือ คุณสมบัติในการดูดซับพลังงานในเนื้อวัสดุ ถ้าวัสดุไม่ดูดซับพลังงานแสดงว่าสติฟสูง มันเป็นเรื่องของโครงสร้างโมเลกุลหรือโครงสร้างผลึกถ้าเป็นโลหะ ไม่อยากลงลึก เอาว่ามันเป็นเรื่องของหน่วยเล็ก ๆ ในเนื้อวัสดุละกันคร้บ

ที่ของสติฟกดแล้วเปลี่ยนรูปร่างน้อยก็ใช่ครับ แต่ ยากใช้คำว่าผลพลอยได้มากกว่าครับ ไม่ใช่เรื่องความสติฟตรง ๆ

ดังนั้นเฟรมที่กดแล้วไม่ย้วย(ไม่เปลี่ยนรูปทรง) เหมือน ๆ กัน ปั่นแล้วก็รู้ได้ว่าแต่ละเฟรม มีควมมพุ่ง ความนุ่ม ต่างกัน เพราะโครงสร้างโมเลกุลมันดูดซับพลังงานต่างกัน

สำหรับเฟรมโลหะก็แตกต่างกันตามโครงสร้างอะตอมและก้นอบชุบให้เกิดโครงสร้างผลึกที่ต้องการครับ

-------

อีกทั้งเมื่อได้วัสดุที่ต้องการแล้วการเอามาประกอบเป็นเฟรม มันก็ต้องใช้ศิลปะ ให้มีส่วนที่ไม่สติฟด้วย จะได้ซับพลังงานในเฟรมบ้าง ไม่ใช่ว่าจะต้องสติฟทุกสัดมิติ เฟรมจะบิดเบี้ยวอะไรไม่ได้เลย

เฟรมสติฟราคาถูกมักไร้ศิลปะ ปั่นแล้วในหัวจะมีภาพของการขี่ก้อนหินตลอดเวลา

เฟรมที่ดี จึงต้องมีทั้งวัสดุศาสตร์ และสุนทรียศาสตร์ด้วย จึงต้องเลือกของที่ให้ฟิลลิ่งที่ถูกใจตัวเองครับ

Re: ความเห็นเรื่อง ความ stiff ของเฟรม

โพสต์ โดย Mr.Sunday » 20 ม.ค. 2018, 22:15

ถูกของ จขกทครับ ว่าบางที มันอาจจะไม่จำเป็น

แต่ถ้ามองในแง่ความคิดของคนทั่วๆไป
ใครๆก็อยากจะปั่นตัว "Top" กันทั้งนั้นครับ ถ้ากำลังทรัพย์เอื้ออำนวย และไม่เดือดร้อนใคร :mrgreen:
จำเป็นไหม ?? อันนี้ตอบไม่ได้แน่นอนครับ คุณค่าทางจิตใจ และความอยากได้คืนเหตุผลหลัก

ถ้ามองในแง่ของการออกแบบ
เฟรมที่ต้องจ่ายด้วยราคาแพงขึ้น อันเนื่องมากจากงานด้านการพัฒนา และการออกแบบ จะไม่ได้มาแค่ค่าความ stiff ที่มากขี้นเท่านั้น แต่ยังได้น้ำหนักที่เบาลง, แอร์โร่มากขึ้น, รับแรงสั่นสะเทือนดีขึ้น และ สวยถูกใจมากขึ้น :lol:
แต่ราคาก็แพงขึ้นเป็นเงาตามตัว :twisted:

ส่วนตัวผมคิดว่า
"มีไว้ไม่ได้ใช้ ดีกว่าจะใช้แล้วไม่มี" ความ stiff ของเฟรมก็เช่นกันครับ กำลังทรัพย์เอื้ออำนวย และไม่เดือดร้อนใคร
ก็ไปตัว Top โล้ดครับ

Re: ความเห็นเรื่อง ความ stiff ของเฟรม

โพสต์ โดย pongpipat » 20 ม.ค. 2018, 23:49

สำหรับนักปั่นที่ต้องการเฟรมจักรยานประสิทธิภาพสูง
ก็คือเฟรมที่เวลาเขาออกแรงกดบันไดแล้ว พลังงานมันลงไปที่ล้อ ไปที่ถนนเลย โดยพลังงานนั้นไม่ถูกดูดซับไว้ด้วยตัวเฟรม ดังความเห็นของคุณ goksee
เพียงแต่เวลาเขาจะวัดว่า ค่าพลังงานที่จะถูกดูดซับด้วยตัวเฟรม แต่ละเฟรมนั้น ต่างกันอย่างไร เขาใช้ค่า stiffness เป็นตัวเปรียบเทียบ
และโดยหลักการของมันก็คือ แรงที่เฟรมดูดซับไป จะไปอยู่ในรูปทรงเฟรมที่เปลี่ยนไป หรือบิดตัวไป
ดังนั้นเวลาเปรียบเทียบค่า stiffness ของเฟรมในเชิงวิทยาศาสตร์ เชิงฟิสิกส์ ค่าของมันจึงค่อนข้างมีนิยามใกล้เคียงกับค่าความแข็งแรง strength ของเฟรม จึงสามารถนำค่ามาเปรียบเทียบกันระหว่างเฟรมได้
แต่ถ้าเราวัดค่าความ stiffness โดยใช้ความเป็นศิลปะบ้าง ความเป็นสุนทรีย์บ้าง อันนี้มันจะไม่สามารถเปรียบเทียบในเชิงวิทยาศาสตร์ หรือในเชิงฟิสิกส์ ได้
เพราะแต่ละคนมีอารมณ์สุนทรีย์ หรือ ความเป็นศิลปินไม่เหมือนกัน

แต่ประเด็นผมคือ หมายถึงสำหรับคนที่มี น้ำหนักไม่มาก โดยบอกชัดเจนว่าไม่พูดถึงเรื่อง แอโร่ เรื่ององศาความพุ่งของเฟรม พูดแต่เรื่อง stiffness อย่างเดียว เพราะถ้าเอาเรื่องอื่นมารวมพูดด้วย มันจะสรุปอะไรไม่ได้เลย เพราะเฟรมแต่ละเฟรมมี design ที่ต่างกัน มีข้อดีข้อด้อยต่างกัน

Re: ความเห็นเรื่อง ความ stiff ของเฟรม

โพสต์ โดย Gok See » 21 ม.ค. 2018, 00:27

ความ stiff เท่าไหร่ก็ไม่พอครับ ไม่ว่าคุณจะหนักเท่าไหร่ ไม่ว่าจะมีแรงกดเท่าไหร่ เฟรมที่สติฟกว่า มันก็พุ่งกว่า

ไม่เกี่ยวกับความแข็งแรง การกดเฟรมให้ยุบ จริง ๆ มันมันคือการวัดค่าความเครียด(strain)

เพราะความสติฟเป็นรูปแบบการส่งพลังงานกลในเนื้อวัสดุ

และนอกจากนี้ ที่ไม่มีคนพูดถึงเลยคื ความเร็วในการส่งพลังงานกลในตัวเฟรม

ล้อหลังจะดันล้อหน้าผ่านเฟรม เฟรมจะรับแรงจากล้อหลังแล้วไปดันล้อหน้า ด้วยความเร็วเท่าก้บการเดินทางของเสียงในเนื้อวัสดุนั้น ๆ

ดังทราบว่าเสียงเดินทางในวัสดุความเร็วไม่เท่ากัน เป็นค่าจำเพาะของวัสดุ

เช่น ถ้าเสียงเกินทางในคาร์บอนได้เร็วกว่าเหล็ก คาร์บอนก็พุ่งไวกว่าเหล็ก ก็เพราะเสียงเป็นพลังงานกลทั่วไป

สรุปละกันว่า ยิ่งสติฟ ก็ยิ่งดี ไม่ใช่ว่า เฟรมไม่ย้วยแล้ว พอแล้ว พุ่งพอกัน มันไม่ใช่ ประเด็นคือ ความสติฟเป็นรูปแบบการส่งพลังงานครับ ไม่เกี่ยวกับกดแรงกดเบา ความสติฟมันสร้างฟิลลิ่ง ทั้งพลังงานและความเร็ว

Re: ความเห็นเรื่อง ความ stiff ของเฟรม

โพสต์ โดย pongpipat » 21 ม.ค. 2018, 01:17

การส่งผ่านพลังงานทางกลของเนื้อวัสดุ โดยบอกว่า
ถ้าความเร็วเสียงในวัสดุนั้นมีค่ามาก ก็จะส่งผ่านพลังงานทางกลได้ดี เพราะเสียงก็ถือเป็นพลังงานทางกลเช่นกัน
คือ ใครที่สรุปเช่นนี้ แล้วเป็นจริงตามที่เขามโน เขาจะได้รับรางวัลโนเบลสาขาฟิสิกส์ทันที แต่เขาน่าจะถูกไล่ให้กลับไปเรียนฟิสิกส์ใหม่มากกว่า

ประสิทธิภาพการส่งผ่านพลังงานทางกล ไม่ได้ขึ้นอยู่กับค่าสัมประสิทธความเร็วเสียงของวัสดุนั้น แต่ขึ้นกับรูปทรงและ strength ของวัสดุ
ยกตัวอย่าง ออกแรงผ่านโลหะ อันหนึ่งเป็นแท่งตรง กับอีกอันเป็นรูปสปริง แน่นอนว่า อันที่เป็นรูปสปริงย่อมมีการดูดซับพลังงานไว้ที่ตัวมันมากกว่า
เช่นเดียวกับ การให้ตัวได้ของเฟรม หรือการบิดตัวของเฟรม ก็เปรียบเสมือนว่าในเวลาขณะที่ออกแรงกดบันไดนั้น เฟรมก็ทำตัวเหมือนเป็นสปริงดูดซับพลังงานไว้บางส่วนนั่นเอง เฟรมที่ให้ตัวได้มาก ก็จะดูดซับพลังงานไว้มากกว่า การส่งผ่านพลังงานก็ไปได้ไม่เต็มที่

เงิน (silver) เป็นวัสดุโลหะที่เสียงเคลื่อนผ่านโมเลกุลได้ดีกว่าวัสดุเหล็ก หรือ อลู หรือ คาร์บอน ถ้าอย่างนั้นเฟรมที่ทำจาก silver ก็จะมีค่าการส่งผ่านพลังงานได้ดีกว่าเฟรมเหล็ก อลู คาร์บอน สิ
แต่มันไม่เป็นเช่นนั้น เพราะ silver มีค่า mechanical strength ที่ต่ำมาก ไม่สามารถคงรูปได้เมื่อถูกแรงกดมากๆ

การสรุปเรื่อง stiffness ไปเอง ว่าเท่าไรก็ไม่พอ ว่ามันเป็นเรื่องของฟิลลิ่ง เรื่องของความรู้สึก ยิ่งทำให้ความรู้เกี่ยวกับค่า stiffness ผิดไป โดยเฉพาะกับการเอาค่าความเร็วเสียงในวัสดุมาอ้างอิงก็ผิดไปอีก

ค่า stiffness ของเฟรม 2 เฟรม ที่ต่างกัน
แต่ถ้าแรงที่ส่งผ่านมีค่าไม่มากพอที่จะทำให้เฟรมทั้ง 2 เฟรมนั้นมีการขยับรูปหรือบิดตัวเกิดขึ้น
เฟรมทั้ง 2 อันนั้น ก็ไม่ต่างกันในแง่ของการส่งผ่านแรงนั้น เพราะค่าแรงไม่มากพอที่จะทำให้เกิดความแตกต่างได้ ประเด็นคือตรงนี้

นั่นคือเหตุผลว่า เฟรมที่ดีหลายเฟรม จึงไม่เน้นไปที่ค่า stiffness เพียงอย่างเดียว แต่จะเน้น stiffness ที่บางจุดของเฟรมเท่านั้น
เพราะ stiffness ที่มากไปทั้งตัวเฟรม ก็ไม่ได้เกิดประโยชน์อะไรมากขึ้นนัก เมื่อเทียบกับแรงที่ส่งผ่าน

Re: ความเห็นเรื่อง ความ stiff ของเฟรม

โพสต์ โดย Gok See » 21 ม.ค. 2018, 09:46

ความเร็ว กับพลังงาน มันเป็นเรื่องเดียวกันเหรอครับ

ประเด็นคือ วัสดุแต่ละชนิดจะส่งพลังงานได้เร็วช้าไม่เท่ากัน ส่วนพลังงานจะสูญเสียแค่ไหนมันก็เรื่องหนึ่ง แค่นั้นแหละ

พูดให้เห็นภาพนะ วัสดุจะเสียกำลังในเนื้อวัสดุด้วยการเคลื่อนที่ของโมเลกุล หรือ โครงสร้างเล็ก ๆ ในเนื้อวัสดุ มีแรงมากระทำมันมีผลหมด สูญเสียหมด ไม่ว่าแรงเท่าไหร่ครับ ไม่ใช่ว่าแรงเท่านั้นเท่านี้ถึงจะเริ่มสูญเสีย หรือ เฟรมขยับถึงจะเริ่มสูญเสีย แต่เมื่อมีพลังงาน มันมีการสูญเสียเสมอครับ

ถ้าส่งพลังงานน้อย แล้วไม่สูญเสีย อันนี้ผิดหลักฟิสิกซ์ครับ

ผมจึงบอกว่าสติฟเท่าไหร่ก็ไม่พอ

ความเร็วในการส่งพลังงาน หรือ การเดินทางก็ต้องมีค่าจำกัดค่าหนึ่ง ซึ่งเป็นค่าเฉพาะของวัสดุครับ ส่งไปแล้วจะสูญเสียแค่ไหนก็เรื่องหนึ่ง

Re: ความเห็นเรื่อง ความ stiff ของเฟรม

โพสต์ โดย pongpipat » 21 ม.ค. 2018, 10:56

การเอาค่าความเร็วในการเดินทางของเสียงในเนื้อวัสดุ ไปสรุปว่า สัมพันธ์กับ ความสามารถในการส่งผ่านแรงหรือพลังงานทางกลของวัสดุนั้น เป็นความเข้าใจไปเองที่ผิด

แม้ว่าเสียงจะเป็นพลังงานทางกลรูปแบบหนึ่ง แต่การเดินทางของเสียงในเนื้อวัสดุเป็นการส่งผ่านพลังงานในรูปแบบของคลื่น นั่นคือเหตุผลว่า มันไม่มีความเกี่ยวข้องกันเลย ระหว่างค่าความแข็งแรง ความสตีฟ ของวัสดุ กับค่าความเร็วของเสียงในเนื้อวัสดุนั้น

วัสดุมี่ใช้ทำซ่อมเสียงมาตรฐานในสมัยโบราณที่ยังไม่มีอิเล็คโทรนิค เขาใช้วัสดุเงิน (silver) เป็นหลัก เพราะคลื่นเสียงมันเดินทางได้ดี มีการสูญเสียพลังงานน้อยในเนื้อเงิน เมื่อเทียบกับวัสดุอื่นเช่นเหล็กหรือ อลู
ซ่อมเสียงที่ทำจากวัสดุเงิน จะดังกังวานเป็นเวลานาน และความถี่เสียงมีการเปลี่ยนแปลงน้อยกว่า

แต่ไม่มีใครเอาวัสดุเงิน มาใช้เป็นวัสดุในการรับแรงทางกล เพราะเงินมีความสามารถในการรับแรงต่ำเมื่อเทียบกับเหล็กหรืออลู

ค่าความสตีฟของเฟรมที่สูงขึ้น แต่ถ้าคนปั่นไม่ได้ออกแรงกดบันได ไปจนถึงเกินค่าสตีฟนั้น ค่าสตีฟที่เกินมาก็เหมือนเปล่าประโยชน์ เปรียบเหมือนเอาคอยล์สปริงแข็งที่ใช้ในรถแข่งแรงม้าสูง แต่เอาไปใช้กับรถอีโค่คาร์ แรงม้าต่ำ คอยล์สปริงที่แข็งนั้นก็จะไม่ได้ช่วยให้การออกตัวของรถอีโค่คาร์พุ่งตัวได้เร็วขึ้นแต่อย่างใด เพราะแรงบิดต่ำที่ส่งมาที่เพลาล้อ ไม่ได้ทำให้เกิดความแตกต่างขึ้นได้

อยากให้ใช้ค่าทางวิทยาศาสตร์ ทางฟิสิกส์ ทางวัสดุศาสตร์ มาใช้ในการพิจารณา มากกว่า ใช้ความรู้สึกของตัวเอง หรือใช้ ความเป็นศิลปะ อารมณ์สุนทรีย์ มาเป็นตัวกำหนดความสตีฟของเฟรม

การที่คนมีน้ำหนักมากๆ นั่งทิ้งน้ำหนักลงที่หลักอาน แรงกดนี้จะไปกระทำและส่งผ่านไปที่กระโหลก และท่อล่าง ถ้าเขาออกแรงกดโยกเพิ่มขึ้นอีก เฟรมที่ไม่สตีฟพอ อาจมีการบิดตัวเล็กน้อยได้ นั่นคือพลังงานของคนปั่นจะสูญเสียไปที่เฟรมค่อนข้างมาก หรือเฟรมดูดซับพลังงานนี้ไป เขาจึงอาจต้องการเฟรมที่สตีฟกว่า

แต่เฟรมตัวเดียวกันนี้ หากคนปั่นมีน้ำหนักน้อย อย่างที่บอกคือ ไม่เกิน 70 โล เมื่อออกแรงโยกกดบันไดแล้ว ไม่ได้ถึงกับทำให้เกิดเฟรมบิดตัวได้ เฟรมนั้นก็มีค่าสตีฟพอเพียงสำหรับเขาแล้ว การไปเปลี่ยนเฟรมเพื่อเพิ่มความสตีฟ อาจไม่ได้ช่วยอะไร เพราะเขาออกแรงไปไม่ถึงจุดนั้นอยู่แล้ว

อีกอันหนึ่งที่อาจทำให้เข้าใจสับสนก็คือ องศาเฟรม
องศาเฟรมที่เป็นของรถแนวเรซซิ่ง จะให้การพุ่งออกตัวเวลากดบันไดดีกว่า องศาเฟรมแนว endurance
จนบางครั้งอาจสับสนว่า เฟรมนั้นมีความสตีฟดีกว่า พุ่งดีกว่า

Re: ความเห็นเรื่อง ความ stiff ของเฟรม

โพสต์ โดย pongpipat » 21 ม.ค. 2018, 13:04

ตามที่คุณ gok see ได้กล่าวไว้นะครับ
" คืองี้ครับ ความสติฟไม่ใช่เรื่องการเปลี่ยนรูปทรงของเฟรมนะครับ เช่นเฟรมสองถ้ากดน้ำหนึกหนึ่งร้อยกิโลแล้วยุบสามมิลเท่ากัน แสดงว่ามันสติฟเท่ากัน อันนี้ไม่ใช่คร้บ

ไอ้ที่เทสกันแล้วเอามาโม้ หลอกขายทั้งนั้นแหละครับ "

ตามรูปข้างล่างนี้เป็นการทดสอบการสติฟของเฟรมในตำแหน่ง bb โดยการล็อคตำแหน่งหางหลังและตะเกียบไว้ พร้อมป้อน pressure หรือแรงกดลงที่ขาจานในตำแหน่ง 4 นาฬิกา แล้วทำการวัดค่า defect ของเฟรม หรือวัดว่า เฟรมยุบลงเท่าไร กี่ มม

ถ้าตามที่คุณ gok see กล่าว แสดงว่า การทดสอบค่า stiffness ของ giant ก็เป็นการเทสแล้วโม้ เอามาหลอกขาย เพราะคุณกล่าวไว้เองว่า การทดสอบโดยการกดน้ำหนักแล้ววัดค่าการยุบตัว เป็นการเทสโม้ หลอกขายทั้งนั้น
แนบไฟล์
Screenshot_20180121-124934.png

Re: ความเห็นเรื่อง ความ stiff ของเฟรม

โพสต์ โดย Runbird » 21 ม.ค. 2018, 17:39



"ไปไหนไม่เรรวน...แต่อย่าชวนขึ้นเขา :mrgreen: "

Re: ความเห็นเรื่อง ความ stiff ของเฟรม

โพสต์ โดย winhaha » 21 ม.ค. 2018, 21:32

ช่วยแปลเป็นภาษาไทยแบบรูปธรรมจับต้องได้ ได้มั้ยครับ


ขอรูปธรรมด้วยครับ หากไม่รบกวนจนเกินไป


หากผมกำเงินสักสองแสนเดินเข้าร้านเพื่อต้องการซื้อเฟรมตัวท๊อป เจอพนักงานขายอธิบายแบบนี้ บอกตรงๆนะครับเดินออกครับ
ขายติมเรื่อย............ไป

Re: ความเห็นเรื่อง ความ stiff ของเฟรม

โพสต์ โดย pongpipat » 21 ม.ค. 2018, 22:20

เข้าใจผิดหรือเปล่าครับ
กระทู้นี้ไม่ใช่กระทู้ขายเฟรม หรือ แนะนำเฟรม นะครับ
และผมก็ไม่ใช่คนขายหรือทำธุรกิจเกี่ยวกับจักรยาน
เป็นกระทู้แลกเปลี่ยนแสดงความเห็น เกี่ยวกับสมรรถนะของผู้ขี่ กับ ความสติฟของจักรยาน

ถ้าจะหาซื้อเฟรมจักรยาน แนะนำเข้าไปหาอ่านกระทู้ในห้องซื้อขายได้ครับ

Re: ความเห็นเรื่อง ความ stiff ของเฟรม

โพสต์ โดย Runbird » 21 ม.ค. 2018, 22:52

:idea:
แก้ไขล่าสุดโดย Runbird เมื่อ 22 ม.ค. 2018, 07:47, แก้ไขไปแล้ว 2 ครั้ง.
"ไปไหนไม่เรรวน...แต่อย่าชวนขึ้นเขา :mrgreen: "

Re: ความเห็นเรื่อง ความ stiff ของเฟรม

โพสต์ โดย Mr.Sunday » 21 ม.ค. 2018, 22:54

pongpipat เขียน:เข้าใจผิดหรือเปล่าครับ
กระทู้นี้ไม่ใช่กระทู้ขายเฟรม หรือ แนะนำเฟรม นะครับ
และผมก็ไม่ใช่คนขายหรือทำธุรกิจเกี่ยวกับจักรยาน
เป็นกระทู้แลกเปลี่ยนแสดงความเห็น เกี่ยวกับสมรรถนะของผู้ขี่ กับ ความสติฟของจักรยาน

ถ้าจะหาซื้อเฟรมจักรยาน แนะนำเข้าไปหาอ่านกระทู้ในห้องซื้อขายได้ครับ


คุณ winhaha เค้าคงจะหมายความว่า ช่วยอธิบายใจความด้านบนกระทู้ที่ถกเถียงกันให้เค้าเข้าใจง่ายๆหน่อย ก็เท่านั้นเองครับ
:lol: :lol: :lol:


ผู้ใช้งานขณะนี้

กำลังดูบอร์ดนี้: 13 และ บุคคลทั่วไป 0 ท่าน