ขาจาน 170 และ 172.5 ด้วยความสงสัย ???

ถ้าเป็นรถหรืออุปกรณ์ที่ออกแบบมาเป็นของเสือหมอบโดยเฉพาะ เชิญเข้าห้องนี้ครับ

Moderator: Cycling B®y, spinbike, velocity

Re: ขาจาน 170 และ 172.5 ด้วยความสงสัย ???

โพสต์ โดย swasin185 » 07 มี.ค. 2017, 14:34

ผมสูง 185 ช่วงขายาว 88 ผมคิดว่ารอบขาที่ถนัดน่าจะเกี่ยวข้องกับการเลือกขาจานด้วย
เคยใช้ขาจาน 172.5 มา 4 ปี ตอนนี้เปลี่ยนเป็น 175 มา 1 ปีแล้ว

เดิมทีผมก็เกรงว่าจะทำให้เจ็บเข่า ก็เลยใช้ 172.5 มาตลอด
แต่พอได้ลอง 175 บ้าง ส่วนตัวแล้วรู้สึกว่าชอบมากกว่า
ขาจานยาวขึ้นทำให้เรารู้สึกว่า ต้องขยับขาสะโพกมากกว่าขาจานสั้น
คล้ายๆกับได้เหวี่ยงเต็มวงสวิงกว่า เนื่องจากผมมีรอบขาที่คุ้นเคยอยู่ที่ 70-80-90 รอบ

สำหรับผู้ที่ถนัดรอบขามากกว่า 90-100-110 นี่แนะนำว่าให้ใช้ขาจานค่อนไปทางสั้น เมื่อเทียบกับความยาวขา น่าจะเหมาะ

เนื่องจากผมมีขาที่ใหญ่ การทำรอบจัดๆ รู้สึกว่าจะเป็นภาระมาก ใช้ขาจานยาวทำให้รู้สึกว่าได้ประสิทธิภาพดีกว่า
เคยลองขาจาน 165 สำหรับคนตัวสูงแบบผมนี่ รู้สึกเหมือนปั่นจักรยานเด็กไปเลย

Re: ขาจาน 170 และ 172.5 ด้วยความสงสัย ???

โพสต์ โดย winhaha » 07 มี.ค. 2017, 17:16

lucifer เขียน:
Hxs เขียน:
lucifer เขียน:ทุกวันนี้ผมใช้ขาจาน 167.5mm ในรถถนน และ 165mm ในรถไตร
inseam ผม 79.8 cm สูง 166 cm หารถถูกใจได้ไม่ง่ายนัก :lol:

เห็นด้วยมากครับ ใช้ขาจานให้เหมาะกับความยาวขากันเถอะนะ คนตัวเล็กนี่ชอบนักหละ ใช้ไซส์เกินตัวเนี่ย

ลองนึกดูนะ Adam Hansens สูง 186cm ใช้ขาจาน 180mm มีคนมากมายสงสัย ทำไมใช้ขาจานยาวขนาดนั้น ทำไมไม่ใช้ 177.5 หรืออะไรที่มีขายทั่วไป ชอบยกมาเป็นตัวอย่างว่าเนี่ยๆ โปรใช้ขาโคตรยาว มาเทรนด์ขาสั้นอะไร ไร้สาระ

แต่ลองมานึกอีกด้านนะครับ 186/180=1.034
คุณ Lucifer สูง 166 ขา 165 หารได้ 165/166= 0.99

แปลว่าเทียบขาจานกับความสูงแล้ว คุณ Lucifer ใช้ขาจานยาวกว่า Adam Hansens มากมาย แต่คนไทยก็ยังบ่นไม่อยากใช้ 165 เพราะมันดูสั้นไป

คือคุณต้องสูง 170.5cm นู่นแหละ ถึงใช้ขาจาน 165 แล้วอัตราส่วนถึงเหมือน Adam Hansens ที่เขาว่าใช้ขายาวมาก

ถ้าจะให้เป็นขาจานสั้น ต้องแบบ Chris Froome นู่น สูง 185 ใช้ขา 175mm เทียบได้ 185/175=1.05
คุณ Lucifer สูง 166 ต้องใช้ขายาว 158mm ถึงจะได้ ratio 1.05


อันที่จริงแล้ว ความยาขาจานที่เหมาะสมนั้น เขาจะประเมินจาก inseem length สมัยก่อนอาจจะประเมินจากความสูง ซึ่งอันที่จริงก็ไม่ค่อยเหมาะสมเลย ส่วนสูงคนเราประกอบด้วย 1. Inseem 2. Torso และ 3. Head+neck

แล้วเอาเข้าจริงๆแล้ว Inseem เองก็ยังไม่เหมาะสมเท่าไหร่นัก ที่เหมาะกว่านั้นคือ ความยาวของกระดูก Femur ที่ทำหน้าที่เป็นเพลาข้อเหวี่ยง ส่วนกระดูก tibia+fibula ซึ่งก็คือกระดูกปลายขา ทำหน้าที่เป็นเพียงก้านกระทุ้งเท่านั้นแหละครับ


จริงๆสูตรโบราณที่เทียบความสัมพันธ์ระหว่างความยาวขาจาน กับ inseem ก็เป้นอะไรที่นิยมกันมากกว่า เทียบกับ ส่วนสูง แล้วสูตรนี้ก็มีมานานแล้วด้วย ก็อย่างที่บอกไปและรู้ๆกันก็คือ ความยาวขาจานที่ขายในท้องตลาดตามยี่ห้อนิยม มันมี 175 , 172.5 , 170 แล้วก็หล่นมาที่ 165 จะมีบางรุ่นที่แทรกยาดำมาเป็น 167.5 ซึ่งต้องหากันหน่อย

สุดท้าย ความยาวที่เหมาะสมก็ยังเป็นเรื่องทั้งวิทยาศาสตร์ และ ความเคยชินอยู่ดีแหละครับ

ตามสูตรจริงๆดั้งเดิม แล้ว inseem ผมเหมาะกับขาจาน 170mm มากที่สุด แต่เพราะผมเป็นคนที่กระดูก femur ค่อนข้างสั้น (​ถึงแม้ว่า inseem จะยาวกว่าชาวบ้านชาวช่องส่วนใหญ่ที่สูงพอๆกัน ) ก็เลยทดลองมาใช้ 167.5mm ก็บอกตามตรงว่า ต้องเรียนรู้วิธีการปั่นอยู่พอสมควรครับ เปลี่ยนกลับมาใช้รอบสอง ก็เอาไปขึ้นภูทับเบิกเลย ก็ยังขึ้นได้นะ ไม่ลำบากอะไร ตะคริวก็ไม่กิน

สุดท้ายเลยนะ เรื่องนี้อธิบายยาก กว่าผมจะเข้าใจกลไกในการคิด มุมสะโพก มุมข้อเข่าที่เป็นเรื่องราวทาง dynamics ผมเองก็ฝังใจอยู่กับเรื่อง Statics ซึ่งก็คือ ความยาวขาจานที่สั้นลง 1.5% อยู่นานมาก จนมาเปิดรับได้ก็ตอนที่เริ่มเข้าใจเรื่อง power = แรงบิด x รอบขานี่แหละครับ


พออ่านไปเรื่อยๆ เหมือนกับว่า แค่ตามความถนัด และไม่มีความตายตัวแน่นอน เหมือนเรื่องความยาวขาจานนี่ จะเป็นความชอบส่วนบุคคล เหมือนเรื่องการใช้เกียร์หรือการใช้รอบขาของแต่ละบุคคล หรือป่าวครับ
ขายติมเรื่อย............ไป

Re: ขาจาน 170 และ 172.5 ด้วยความสงสัย ???

โพสต์ โดย bouum2 » 07 มี.ค. 2017, 18:41

ตอนแรกผมอ่านคอมเม้น อาจารย์ลูแล้วผมไม่เชื่อเท่าไหร่ครับ ผมสูง 173 ช่วงขาจำไม่ได้ลืม555. ปกติผมคบหากับ จาน52/36ขายาว172.5 มาตลอดมีความสุขดีครับ. จนวันนึงมีอาการคัน อยากลอง 53/39 ขายาว 175. หาข้อมูลพอสมควร แต่ก็ยังคันอยากลองอยู่ดีครับ 3 วันครับ 3วัน เท่านั้นประมาณ 10 รอบสนามฟ้าได้. ผมจำต้องเปลี่ยนกลับมาใช้ขา172.5 เหมือนเดิมครับ เป็นเพราะว่าคำเตือนของอาจารย์ลูออกฤทธิ์ มีอาการปวดเมื่อยยังไม่ถึงกับเจ็บบริเวณหัวเข่าแต่รับรู้อาการได้ว่ามันผิดปกติ ระยะยาวมีเจ็บแน่ๆตอนนี้ใช้ จาน 53/39ยาว 172.5 มีความสุขมากครับ
Dark Scultura
สายเขาสายดอย หัดลาก

Re: ขาจาน 170 และ 172.5 ด้วยความสงสัย ???

โพสต์ โดย lucifer » 07 มี.ค. 2017, 21:20

winhaha เขียน:
พออ่านไปเรื่อยๆ เหมือนกับว่า แค่ตามความถนัด และไม่มีความตายตัวแน่นอน เหมือนเรื่องความยาวขาจานนี่ จะเป็นความชอบส่วนบุคคล เหมือนเรื่องการใช้เกียร์หรือการใช้รอบขาของแต่ละบุคคล หรือป่าวครับ



ความถนัด ก็ส่วนหนึ่งครับ คือ โปรบางคนที่ใช้ตามความถนัดก็มี แบบว่าเริ่มต้นมาแบบนี้มานานแล้ว ก็ทนใช้ต่อไป
ส่วนพวกที่ยอมรับความก้าวหน้า ยอมรับวิทยาศาสตร์การกีฬาแบบใหม่ก็ยอมเปลี่ยน ยอมเรียนรู้ เขาก็จะจับทำ fitting แล้วดู dynamics กันเลยว่าเป็นอย่างไร

ความยาวขาจานที่เหมาะนั้น สั้นไปไม่ค่อยมีปัญหากับสุขภาพ แต่ยาวไปมีเรื่องแน่นอน

เขามีการทดสอบ วัดวัตต์สูงสุดกันมาแล้ว พิสูจน์แล้วว่า ความยาวขาจานตามสูตรเดิมที่เมื่อเทียบกับค่า inseem อาจจะไม่เหมาะสมนัก คือ ยังสามารถใช้ขาจานที่สั้นลงไปกว่าสูตรนี้ได้อีก โดยมองในเรื่องของ dynamic ตามที่ผมอธิบายไปในช่วงแรก จริงๆแล้วดูเหมือนมันจะกินแรงขึ้นใช้ไหม (แค่ 1.5% - 3% ) แต่จาก dynamic ที่ดีขึ้น ขาสามารถออกแรงได้มากกว่าเดิม มีประสิทธิภาพมากกว่าเดิม ชดเชยแล้วกลายเป็นดีขึ้นกว่าเดิม

สรุปแล้ว ถ้าเคยชินเปลี่ยนยาก หรือ ไม่อยากเรียนรู้ใหม่ ก็ใช้ของเดิมอย่างมีความสุขต่อไปครับ ( ไม่เสียทรัพย์เพิ่ม ฮ่า ฮ่า )
แต่ถ้าอยากเรียนรู้ใหม่ ก็ต้องยอมลงทุน ฝึกวิธีการออกแรงใหม่ และฟิตติ้งใหม่ให้ลงตัวด้วย

เรื่อง ฟิตติ้งนี่ เป็นอะไรที่พูดกันต่อได้อีก กลับบ้านก่อนครับ เพิ่งเสร็จงาน
ถ้าอ่อนซ้อม อ่อนทักษะ ก็จะพบว่าจักรยานคันไหนๆก็ไม่แตกต่างกันหรอก เพราะปั่นไม่ไปเหมือนๆกัน และบังคับควบคุมได้ห่วยพอๆกัน

Re: ขาจาน 170 และ 172.5 ด้วยความสงสัย ???

โพสต์ โดย Paitoon1956 » 08 มี.ค. 2017, 07:46

swasin185 เขียน:ผมสูง 185 ช่วงขายาว 88 ผมคิดว่ารอบขาที่ถนัดน่าจะเกี่ยวข้องกับการเลือกขาจานด้วย
เคยใช้ขาจาน 172.5 มา 4 ปี ตอนนี้เปลี่ยนเป็น 175 มา 1 ปีแล้ว

เดิมทีผมก็เกรงว่าจะทำให้เจ็บเข่า ก็เลยใช้ 172.5 มาตลอด
แต่พอได้ลอง 175 บ้าง ส่วนตัวแล้วรู้สึกว่าชอบมากกว่า
ขาจานยาวขึ้นทำให้เรารู้สึกว่า ต้องขยับขาสะโพกมากกว่าขาจานสั้น
คล้ายๆกับได้เหวี่ยงเต็มวงสวิงกว่า เนื่องจากผมมีรอบขาที่คุ้นเคยอยู่ที่ 70-80-90 รอบ

สำหรับผู้ที่ถนัดรอบขามากกว่า 90-100-110 นี่แนะนำว่าให้ใช้ขาจานค่อนไปทางสั้น เมื่อเทียบกับความยาวขา น่าจะเหมาะ

เนื่องจากผมมีขาที่ใหญ่ การทำรอบจัดๆ รู้สึกว่าจะเป็นภาระมาก ใช้ขาจานยาวทำให้รู้สึกว่าได้ประสิทธิภาพดีกว่า
เคยลองขาจาน 165 สำหรับคนตัวสูงแบบผมนี่ รู้สึกเหมือนปั่นจักรยานเด็กไปเลย


น่าจะลองล๊อกเกียร์ต่ำ ปั่นเพิ่มรอบขาดู โค๊ชสั่งให้ปั่นเกียร์ละ 3 วัน
ผมเอาชัวร์ ปรับเป็น เกียร์ละ 5 วัน
พอค่อยๆเพิ่มเกียร์ขึ้นมาถึงเกียร์ปรกติ วิ่งฉิวเลย
จักรยานต้องลองเองครับ

ผมใช้ขาจาน 175 เพราะชอบข้อดี ให้แรงบิดเยอะ เพราะแถวบ้าน มีแต่เนินใหญ่ๆ ตลอด
และที่สำคัญกดที นุ่มละมุน นี่ละติดใจจริงๆ

อนาคต อาจหาขาจาน 180 มาลอง หรือ โมเอง จะได้สะใจ สมใจอยาก

ผมว่ามันกว่าเสียเงินหลายหมื่นไปอั๊พล้อขอบสูง

Re: ขาจาน 170 และ 172.5 ด้วยความสงสัย ???

โพสต์ โดย sparco67 » 08 มี.ค. 2017, 08:55

ผมไม่ได้มโนนะครับ ขายาวขึ้นรอบผมตกจริงๆในแรงเท่าเดิม โดนยุให้ใช้ 172.5 ปั่นแย่ลงแบบรู้สึกได้ ผมพึ่งเปลี่ยนกลับ 170 เมื่อคืนแบบด่วนๆ

20170307_200417.jpg
แก้ไขล่าสุดโดย sparco67 เมื่อ 08 มี.ค. 2017, 09:59, แก้ไขไปแล้ว 1 ครั้ง.

Re: ขาจาน 170 และ 172.5 ด้วยความสงสัย ???

โพสต์ โดย Paitoon1956 » 08 มี.ค. 2017, 09:54

sparco67 เขียน:ไม่มโน รอบตกจริงๆในแรงเท่าเดิม โดนยุให้ใช้ 172.5 ผมพึ่งเปลี่ยนกลับ 170 เมื่อคืนแบบด่วนๆ

20170307_200417.jpg

จะใช้จานขายาวต้องผฝึกยัน น.น ก่อนนะครับ
แล้วต้องปรับรอบขาอีก ด้วยการ ล็อกเกียร์ต่ำปั่นเพิ่มรอบขา หรือ อย่างน้อยลดเฟืองลงสองฟัน เพื่อเพิ่มรอบขา

คุณเล่นเปลี่ยนปุ๊ป จะใช้งานปั๊ป มันก็เป็นอย่างนี้

แล้วถ้าเจอสาวซิงๆ จะทำได้?

ปั่นจักรยาน สอนให้เราเข้มแข็ง ทรหด อดทน สุขุม รอบคอบนะครับ!!!

Re: ขาจาน 170 และ 172.5 ด้วยความสงสัย ???

โพสต์ โดย lucifer » 08 มี.ค. 2017, 10:03

lucifer เขียน:
winhaha เขียน:
พออ่านไปเรื่อยๆ เหมือนกับว่า แค่ตามความถนัด และไม่มีความตายตัวแน่นอน เหมือนเรื่องความยาวขาจานนี่ จะเป็นความชอบส่วนบุคคล เหมือนเรื่องการใช้เกียร์หรือการใช้รอบขาของแต่ละบุคคล หรือป่าวครับ



ความถนัด ก็ส่วนหนึ่งครับ คือ โปรบางคนที่ใช้ตามความถนัดก็มี แบบว่าเริ่มต้นมาแบบนี้มานานแล้ว ก็ทนใช้ต่อไป
ส่วนพวกที่ยอมรับความก้าวหน้า ยอมรับวิทยาศาสตร์การกีฬาแบบใหม่ก็ยอมเปลี่ยน ยอมเรียนรู้ เขาก็จะจับทำ fitting แล้วดู dynamics กันเลยว่าเป็นอย่างไร

ความยาวขาจานที่เหมาะนั้น สั้นไปไม่ค่อยมีปัญหากับสุขภาพ แต่ยาวไปมีเรื่องแน่นอน

เขามีการทดสอบ วัดวัตต์สูงสุดกันมาแล้ว พิสูจน์แล้วว่า ความยาวขาจานตามสูตรเดิมที่เมื่อเทียบกับค่า inseem อาจจะไม่เหมาะสมนัก คือ ยังสามารถใช้ขาจานที่สั้นลงไปกว่าสูตรนี้ได้อีก โดยมองในเรื่องของ dynamic ตามที่ผมอธิบายไปในช่วงแรก จริงๆแล้วดูเหมือนมันจะกินแรงขึ้นใช้ไหม (แค่ 1.5% - 3% ) แต่จาก dynamic ที่ดีขึ้น ขาสามารถออกแรงได้มากกว่าเดิม มีประสิทธิภาพมากกว่าเดิม ชดเชยแล้วกลายเป็นดีขึ้นกว่าเดิม

สรุปแล้ว ถ้าเคยชินเปลี่ยนยาก หรือ ไม่อยากเรียนรู้ใหม่ ก็ใช้ของเดิมอย่างมีความสุขต่อไปครับ ( ไม่เสียทรัพย์เพิ่ม ฮ่า ฮ่า )
แต่ถ้าอยากเรียนรู้ใหม่ ก็ต้องยอมลงทุน ฝึกวิธีการออกแรงใหม่ และฟิตติ้งใหม่ให้ลงตัวด้วย

เรื่อง ฟิตติ้งนี่ เป็นอะไรที่พูดกันต่อได้อีก กลับบ้านก่อนครับ เพิ่งเสร็จงาน



ความเดิมจากเมื่อวานนี้

พอเวลาที่เราไปเจอช่างฟิตติ้งที่รู้จริง เพราะศึกษาและอบรมจากสถาบันที่เป็นต้นตำรับจริง ก็จะได้พบมุมมองที่เปลี่ยนไปจากที่เราเคยมอง เพราะต้องไม่ลืมนะครับว่า ปัจจุบันนี้การตรวจโด๊ปมันเข้มข้นขึ้น การเอาชนะด้วยวิชามารทำได้ลำบากขึ้นหละ วิชาเทพก็คือวิทยาศาสตร์การกีฬาก็ต้องมาแทนที่

วิทยาศาสตร์มันดีตรงที่มันใช้วิธีการศึกษาเปรียบเทียบด้วยเครื่องมือที่สามารถชี้วัดออกมาเป็นตัวเลข ไม่ใช่ความรู้สึก และติดตามผลลัพธ์ วิทยาศาสตร์ก็คล้ายศาสนาพุทธ ไม่ใช่การสอนให้เชื่อ แต่เป็นการสอนให้คิด วิเคราะห์ และปฏิบัติ เมื่อปฏิบัติหรือทดลองแล้วจึงมาคิดและวิเคราะห์ใหม่ คล้ายๆกับการวนloop แต่ผลลัพธ์ที่ได้คือ การพัฒนาไปเรื่อยๆ

ส่วนความรู้สึกจะเทียบได้กับวิธีสอนให้เชื่อ ถ้าเชื่อและมีความสุขที่จะเชื่อ ก็จะไม่เกิดการต่อต้าน แต่เมื่อไหร่ที่รู้สึกว่าไม่น่าเชื่อ ก็จะเริ่มเกิดการต่อต้าน เกิดการอยากลอง ให้เสียเวลา เสียทรัพย์ไปเนืองๆ


วกเข้ามาเรื่องของการฟิตติ้ง จริงๆแล้วการฟิตติ้งไม่ได้มีเพียงแค่ วัดมุมเข่า วัดเส้นแนวดิ่งลงมาที่ขาจาน แต่มันเริ่มตั้งแต่การตรวจร่างกาย ดูความยืดหยุ่น และที่สำคัญที่หลายคนไม่เข้าใจ คือ การวัดมุมวิกฤติของสะโพก คือ เวลาที่เรางอสะโพก ( ยกเข่าขึ้นมาหาท้อง ) มันจะมีมุมวิกฤติค่าหนึ่งที่ทำให้หัวกระดูกต้นขา ( Head of femur ) เกิดการบิดตัวไปจากแนวเดิม ต้องเข้าใจอย่างหนึ่งนะว่า ข้อสะโพกเป็นข้อที่เรียกว่า Ball and Socket หัวกระดูกต้นขาจะมีลักษณะเป็นหัวบอล เคลื่อนที่อยู่ในเบ้าสะโพก ( Acetabulum ) ที่ทำหน้าที่เป็น Socket ข้อสะโพกเป็นข้อที่มีการเคลื่อนที่ได้หลายแกน ในการขยับตัวเพื่อออกแรงปั่นจักรยานนั้น ในช่วงที่เรายกเข่าขึ้นมาเพื่อเข้าสู่จังหวะ "จุดตายบน" ข้อสะโพกจะทำหน้าเป้นจุดหมุนในแนวแกนเดียว แต่ถ้ามุมที่ข้อสะโพกงอเกินไปกว่ามุมวิกฤติ ( งอมากเกินไป ) ข้อสะโพกจะมีการขยับตัวเพิ่มทำให้มีการเปลี่ยนแนวแกนการหมุน ซึ่งกล้ามเนื้อก้นย้อย ซึ่งทำหน้าที่เป็นเกียร์หนึ่งในการออกแรงถีบจากจุดตายบนจะได้รับผลกระทบตรงนี้ เพราะมันจะเลยจุดที่"ดีที่สุด"ไป

การฟิตติ้งโดยช่างผู้ชำนาญจะสามารถวัดว่า มุมปิดของสะโพกค่าเท่าไหร่ คือ ค่าวิกฤติ


เมื่อเราขึ้นไปนั่งบนจักรยาน ความสูงของหลักอานจะถูกกำหนดด้วย range กว้างๆ โดยดูจากมุมข้อเข่าด้วยส่วนหนึ่ง ตำแหน่งหน้าหลังของเบาะด้วยอีกส่วนหนึ่ง เราอาจจะเอาหลักอานลงต่ำกว่าทั่วไปได้นิดหนึ่ง ในกรณีที่เราขยับเบาะเดินหน้าไปมากๆ เช่น ท่าปั่นของรถไตร และเราอาจจะยกหลักอานให้สูงขึ้นไปจนถึงจุดที่เข่าไม่ได้เหยียดมากจนเกินไป หรือ ไม่ได้เกินจุดที่เราสามารถใช้ข้อเท้าในการออกแรงปั่นได้

จากนั้นเราจึงมาปรับความสูงของแฮนด์ เพื่อให้ได้ท่าปั่นที่เสริมการออกแรง และ aerodynamics

จุดสรุปสุดท้าย เราจะได้ค่าความสูงของหลักอานที่ออกแรงได้ดีที่สุด ได้ aerodynamics ที่ดีทีสุด ใช่ไหม นี่คือจุดที่หลายคนต้องการ

ขาจานที่สั้นลง ทำให้เราสามารถยกหลักอานได้สูงขึ้น ( อันนี้คงจะคิดตามกันทัน ไม่พูดแล้วนะเรื่องสุขภาพเข่า ) พอหลักอานสูงขึ้น มุมปิดของข้อสะโพกก็จะกว้างขึ้น ( จริงมั๊ย ) เราสามารถเซทให้แฮนด์ต่ำลงเท่าที่เราทนได้ พอเราหมอบมากขึ้น มุมปิดของสะโพกก็จะแคบลง

มันจะดีกว่ามั๊ย ถ้าหมอบได้มากขึ้น แล้วมุมปิดของข้อสะโพกไม่ได้แคบจนถึงมุมวิกฤติ ออกแรงได้ดีขึ้น ปั่นสบายขึ้น ได้aerodynamic กลับมา ( เพื่อนผมบางคนมาส่อง strava ผม แล้วเคยสังเกตว่า ทำไมช่วงความเร็ว 30 กม./ชม บนถนน แต่กลับใช้วัตต์ไม่มาก ทั้งๆที่ผมปั่นคนเดียว ไม่ได้draftใคร ผมก็อธิบายเลยว่า นี่คือ ผลทั้งหมดที่ผมได้จากการเลือกใช้ขาจานที่เหมาะสมและการฟิตติ้งที่ลงตัว และพัฒนาวิธีการปั่น การออกแรง จนได้คำตอบที่ว่า ไปได้เร็วที่สุดโดยไม่ต้องออกแรงมากเกินความจำเป็น )

พวกโปรที่เขาพึ่งวิทยาศาสตร์การกีฬามาช่วยในการแข่งขัน อย่างทีม Sky ของน้าฟรูมนี่ จะเห็นได้ชัดเจนว่า ทุกอย่างมันพูดกันแต่ตัวเลข เช่น ปั่นขึ้นเขา น้าฟรูมต้องแช่วัตต์เท่าไหร่ ขาจานน้าฟรูมต้องยาวเท่าไหร่ แข่ง TT ต้องเปลี่ยนรถเมื่อเข้าสู่ทางราบ แต่ทางเขาใช้รถอีกคันหนึ่ง มันเป็นวิทยาศาสตร์ทั้งนั้นครับ คำนวณมาเรียบร้อยเบ็ดเสร็จ

แม้แต่โอลิมปิค ที่น้าฟาเบียงใช้เป็นสนามสุดท้ายก่อน retire ผมได้ข้อมูลการใช้watt ของน้าฟาเบียงมาส่องดู จากนั้นก็โยนเข้าเครื่องมือของผม โอ้ แกปั่นยังกับหุ่นยนต์ที่โดนโปรแกรมไว้ ทางแบบนี้ แช่วัตต์เท่านี้ พักเท่านี้ แช่อีกเท่านี้ ลงเขามาทางเรียบ แช่อยู่เท่านี้ เหมือนฝึก HIIT สลับกับ Threshold interval เลย วิทยาศาสตร์การกีฬาทั้งนั้นแหละครับ


สุดท้ายก็ขึ้นกับเราแหละ สุขที่จะเชื่อแล้วทำตามที่เชื่อไปเรื่อยๆ เรียนรู้อยู่กันมันไป หรือ เลือกที่จะไม่เชื่อแล้วค้นหาสิ่งที่"เหมาะสมที่สุด"โดยอิงตามหลักวิทยาศาสตร์การกีฬาที่มีการศึกษาและค้นคว้า และไม่สิ้นสุด

มนุษย์ไม่ใช่เครื่องจักร จึงมีการพัฒนา การปรับตัว การเรียนรู้ สิ่งที่รู้กันในวันนี้ อาจจะถูก"เลิกเชื่อ"ในวันข้างหน้าได้เสมอ แน่นอนหละ สิ่งที่เคยรู้ในอดีตหลายๆอย่าง โดยเฉพาะเมื่อ 20ปีที่แล้ว ก็มีอยู่หลายเรื่องที่"เลิกเชื่อ"กันแล้วในปัจจุบัน
แก้ไขล่าสุดโดย lucifer เมื่อ 08 มี.ค. 2017, 10:09, แก้ไขไปแล้ว 1 ครั้ง.
ถ้าอ่อนซ้อม อ่อนทักษะ ก็จะพบว่าจักรยานคันไหนๆก็ไม่แตกต่างกันหรอก เพราะปั่นไม่ไปเหมือนๆกัน และบังคับควบคุมได้ห่วยพอๆกัน

Re: ขาจาน 170 และ 172.5 ด้วยความสงสัย ???

โพสต์ โดย sparco67 » 08 มี.ค. 2017, 10:06

Paitoon1956 เขียน:
sparco67 เขียน:ไม่มโน รอบตกจริงๆในแรงเท่าเดิม โดนยุให้ใช้ 172.5 ผมพึ่งเปลี่ยนกลับ 170 เมื่อคืนแบบด่วนๆ

20170307_200417.jpg

จะใช้จานขายาวต้องผฝึกยัน น.น ก่อนนะครับ
แล้วต้องปรับรอบขาอีก ด้วยการ ล็อกเกียร์ต่ำปั่นเพิ่มรอบขา หรือ อย่างน้อยลดเฟืองลงสองฟัน เพื่อเพิ่มรอบขา

คุณเล่นเปลี่ยนปุ๊ป จะใช้งานปั๊ป มันก็เป็นอย่างนี้

แล้วถ้าเจอสาวซิงๆ จะทำได้?

ปั่นจักรยาน สอนให้เราเข้มแข็ง ทรหด อดทน สุขุม รอบคอบนะครับ!!!
ถูกครับ ผมเลยเลือกความยาวที่เหมาะสมกับส่วนสูงและช่วงขา ตามสูตรที่ อ.ลู เคยลงไว้ สบายใจไม่ต้องไปเชื่อเสียงเชียร์ของเพื่อนๆ เพราะคนเราร่างกายแต่ล่ะคนคงไม่เหมือนกัน ถ้ามีสิ่งที่เหมาะสมแล้วควรอยู่กับมันและทำมันให้ดี

Re: ขาจาน 170 และ 172.5 ด้วยความสงสัย ???

โพสต์ โดย visual3dmax » 08 มี.ค. 2017, 11:01

lucifer เขียน:
lucifer เขียน:
winhaha เขียน:
พออ่านไปเรื่อยๆ เหมือนกับว่า แค่ตามความถนัด และไม่มีความตายตัวแน่นอน เหมือนเรื่องความยาวขาจานนี่ จะเป็นความชอบส่วนบุคคล เหมือนเรื่องการใช้เกียร์หรือการใช้รอบขาของแต่ละบุคคล หรือป่าวครับ



ความถนัด ก็ส่วนหนึ่งครับ คือ โปรบางคนที่ใช้ตามความถนัดก็มี แบบว่าเริ่มต้นมาแบบนี้มานานแล้ว ก็ทนใช้ต่อไป
ส่วนพวกที่ยอมรับความก้าวหน้า ยอมรับวิทยาศาสตร์การกีฬาแบบใหม่ก็ยอมเปลี่ยน ยอมเรียนรู้ เขาก็จะจับทำ fitting แล้วดู dynamics กันเลยว่าเป็นอย่างไร

ความยาวขาจานที่เหมาะนั้น สั้นไปไม่ค่อยมีปัญหากับสุขภาพ แต่ยาวไปมีเรื่องแน่นอน

เขามีการทดสอบ วัดวัตต์สูงสุดกันมาแล้ว พิสูจน์แล้วว่า ความยาวขาจานตามสูตรเดิมที่เมื่อเทียบกับค่า inseem อาจจะไม่เหมาะสมนัก คือ ยังสามารถใช้ขาจานที่สั้นลงไปกว่าสูตรนี้ได้อีก โดยมองในเรื่องของ dynamic ตามที่ผมอธิบายไปในช่วงแรก จริงๆแล้วดูเหมือนมันจะกินแรงขึ้นใช้ไหม (แค่ 1.5% - 3% ) แต่จาก dynamic ที่ดีขึ้น ขาสามารถออกแรงได้มากกว่าเดิม มีประสิทธิภาพมากกว่าเดิม ชดเชยแล้วกลายเป็นดีขึ้นกว่าเดิม

สรุปแล้ว ถ้าเคยชินเปลี่ยนยาก หรือ ไม่อยากเรียนรู้ใหม่ ก็ใช้ของเดิมอย่างมีความสุขต่อไปครับ ( ไม่เสียทรัพย์เพิ่ม ฮ่า ฮ่า )
แต่ถ้าอยากเรียนรู้ใหม่ ก็ต้องยอมลงทุน ฝึกวิธีการออกแรงใหม่ และฟิตติ้งใหม่ให้ลงตัวด้วย

เรื่อง ฟิตติ้งนี่ เป็นอะไรที่พูดกันต่อได้อีก กลับบ้านก่อนครับ เพิ่งเสร็จงาน



ความเดิมจากเมื่อวานนี้

พอเวลาที่เราไปเจอช่างฟิตติ้งที่รู้จริง เพราะศึกษาและอบรมจากสถาบันที่เป็นต้นตำรับจริง ก็จะได้พบมุมมองที่เปลี่ยนไปจากที่เราเคยมอง เพราะต้องไม่ลืมนะครับว่า ปัจจุบันนี้การตรวจโด๊ปมันเข้มข้นขึ้น การเอาชนะด้วยวิชามารทำได้ลำบากขึ้นหละ วิชาเทพก็คือวิทยาศาสตร์การกีฬาก็ต้องมาแทนที่

วิทยาศาสตร์มันดีตรงที่มันใช้วิธีการศึกษาเปรียบเทียบด้วยเครื่องมือที่สามารถชี้วัดออกมาเป็นตัวเลข ไม่ใช่ความรู้สึก และติดตามผลลัพธ์ วิทยาศาสตร์ก็คล้ายศาสนาพุทธ ไม่ใช่การสอนให้เชื่อ แต่เป็นการสอนให้คิด วิเคราะห์ และปฏิบัติ เมื่อปฏิบัติหรือทดลองแล้วจึงมาคิดและวิเคราะห์ใหม่ คล้ายๆกับการวนloop แต่ผลลัพธ์ที่ได้คือ การพัฒนาไปเรื่อยๆ

ส่วนความรู้สึกจะเทียบได้กับวิธีสอนให้เชื่อ ถ้าเชื่อและมีความสุขที่จะเชื่อ ก็จะไม่เกิดการต่อต้าน แต่เมื่อไหร่ที่รู้สึกว่าไม่น่าเชื่อ ก็จะเริ่มเกิดการต่อต้าน เกิดการอยากลอง ให้เสียเวลา เสียทรัพย์ไปเนืองๆ


วกเข้ามาเรื่องของการฟิตติ้ง จริงๆแล้วการฟิตติ้งไม่ได้มีเพียงแค่ วัดมุมเข่า วัดเส้นแนวดิ่งลงมาที่ขาจาน แต่มันเริ่มตั้งแต่การตรวจร่างกาย ดูความยืดหยุ่น และที่สำคัญที่หลายคนไม่เข้าใจ คือ การวัดมุมวิกฤติของสะโพก คือ เวลาที่เรางอสะโพก ( ยกเข่าขึ้นมาหาท้อง ) มันจะมีมุมวิกฤติค่าหนึ่งที่ทำให้หัวกระดูกต้นขา ( Head of femur ) เกิดการบิดตัวไปจากแนวเดิม ต้องเข้าใจอย่างหนึ่งนะว่า ข้อสะโพกเป็นข้อที่เรียกว่า Ball and Socket หัวกระดูกต้นขาจะมีลักษณะเป็นหัวบอล เคลื่อนที่อยู่ในเบ้าสะโพก ( Acetabulum ) ที่ทำหน้าที่เป็น Socket ข้อสะโพกเป็นข้อที่มีการเคลื่อนที่ได้หลายแกน ในการขยับตัวเพื่อออกแรงปั่นจักรยานนั้น ในช่วงที่เรายกเข่าขึ้นมาเพื่อเข้าสู่จังหวะ "จุดตายบน" ข้อสะโพกจะทำหน้าเป้นจุดหมุนในแนวแกนเดียว แต่ถ้ามุมที่ข้อสะโพกงอเกินไปกว่ามุมวิกฤติ ( งอมากเกินไป ) ข้อสะโพกจะมีการขยับตัวเพิ่มทำให้มีการเปลี่ยนแนวแกนการหมุน ซึ่งกล้ามเนื้อก้นย้อย ซึ่งทำหน้าที่เป็นเกียร์หนึ่งในการออกแรงถีบจากจุดตายบนจะได้รับผลกระทบตรงนี้ เพราะมันจะเลยจุดที่"ดีที่สุด"ไป

การฟิตติ้งโดยช่างผู้ชำนาญจะสามารถวัดว่า มุมปิดของสะโพกค่าเท่าไหร่ คือ ค่าวิกฤติ


เมื่อเราขึ้นไปนั่งบนจักรยาน ความสูงของหลักอานจะถูกกำหนดด้วย range กว้างๆ โดยดูจากมุมข้อเข่าด้วยส่วนหนึ่ง ตำแหน่งหน้าหลังของเบาะด้วยอีกส่วนหนึ่ง เราอาจจะเอาหลักอานลงต่ำกว่าทั่วไปได้นิดหนึ่ง ในกรณีที่เราขยับเบาะเดินหน้าไปมากๆ เช่น ท่าปั่นของรถไตร และเราอาจจะยกหลักอานให้สูงขึ้นไปจนถึงจุดที่เข่าไม่ได้เหยียดมากจนเกินไป หรือ ไม่ได้เกินจุดที่เราสามารถใช้ข้อเท้าในการออกแรงปั่นได้

จากนั้นเราจึงมาปรับความสูงของแฮนด์ เพื่อให้ได้ท่าปั่นที่เสริมการออกแรง และ aerodynamics

จุดสรุปสุดท้าย เราจะได้ค่าความสูงของหลักอานที่ออกแรงได้ดีที่สุด ได้ aerodynamics ที่ดีทีสุด ใช่ไหม นี่คือจุดที่หลายคนต้องการ

ขาจานที่สั้นลง ทำให้เราสามารถยกหลักอานได้สูงขึ้น ( อันนี้คงจะคิดตามกันทัน ไม่พูดแล้วนะเรื่องสุขภาพเข่า ) พอหลักอานสูงขึ้น มุมปิดของข้อสะโพกก็จะกว้างขึ้น ( จริงมั๊ย ) เราสามารถเซทให้แฮนด์ต่ำลงเท่าที่เราทนได้ พอเราหมอบมากขึ้น มุมปิดของสะโพกก็จะแคบลง

มันจะดีกว่ามั๊ย ถ้าหมอบได้มากขึ้น แล้วมุมปิดของข้อสะโพกไม่ได้แคบจนถึงมุมวิกฤติ ออกแรงได้ดีขึ้น ปั่นสบายขึ้น ได้aerodynamic กลับมา ( เพื่อนผมบางคนมาส่อง strava ผม แล้วเคยสังเกตว่า ทำไมช่วงความเร็ว 30 กม./ชม บนถนน แต่กลับใช้วัตต์ไม่มาก ทั้งๆที่ผมปั่นคนเดียว ไม่ได้draftใคร ผมก็อธิบายเลยว่า นี่คือ ผลทั้งหมดที่ผมได้จากการเลือกใช้ขาจานที่เหมาะสมและการฟิตติ้งที่ลงตัว และพัฒนาวิธีการปั่น การออกแรง จนได้คำตอบที่ว่า ไปได้เร็วที่สุดโดยไม่ต้องออกแรงมากเกินความจำเป็น )

พวกโปรที่เขาพึ่งวิทยาศาสตร์การกีฬามาช่วยในการแข่งขัน อย่างทีม Sky ของน้าฟรูมนี่ จะเห็นได้ชัดเจนว่า ทุกอย่างมันพูดกันแต่ตัวเลข เช่น ปั่นขึ้นเขา น้าฟรูมต้องแช่วัตต์เท่าไหร่ ขาจานน้าฟรูมต้องยาวเท่าไหร่ แข่ง TT ต้องเปลี่ยนรถเมื่อเข้าสู่ทางราบ แต่ทางเขาใช้รถอีกคันหนึ่ง มันเป็นวิทยาศาสตร์ทั้งนั้นครับ คำนวณมาเรียบร้อยเบ็ดเสร็จ

แม้แต่โอลิมปิค ที่น้าฟาเบียงใช้เป็นสนามสุดท้ายก่อน retire ผมได้ข้อมูลการใช้watt ของน้าฟาเบียงมาส่องดู จากนั้นก็โยนเข้าเครื่องมือของผม โอ้ แกปั่นยังกับหุ่นยนต์ที่โดนโปรแกรมไว้ ทางแบบนี้ แช่วัตต์เท่านี้ พักเท่านี้ แช่อีกเท่านี้ ลงเขามาทางเรียบ แช่อยู่เท่านี้ เหมือนฝึก HIIT สลับกับ Threshold interval เลย วิทยาศาสตร์การกีฬาทั้งนั้นแหละครับ


สุดท้ายก็ขึ้นกับเราแหละ สุขที่จะเชื่อแล้วทำตามที่เชื่อไปเรื่อยๆ เรียนรู้อยู่กันมันไป หรือ เลือกที่จะไม่เชื่อแล้วค้นหาสิ่งที่"เหมาะสมที่สุด"โดยอิงตามหลักวิทยาศาสตร์การกีฬาที่มีการศึกษาและค้นคว้า และไม่สิ้นสุด

มนุษย์ไม่ใช่เครื่องจักร จึงมีการพัฒนา การปรับตัว การเรียนรู้ สิ่งที่รู้กันในวันนี้ อาจจะถูก"เลิกเชื่อ"ในวันข้างหน้าได้เสมอ แน่นอนหละ สิ่งที่เคยรู้ในอดีตหลายๆอย่าง โดยเฉพาะเมื่อ 20ปีที่แล้ว ก็มีอยู่หลายเรื่องที่"เลิกเชื่อ"กันแล้วในปัจจุบัน


แน่นอนที่สุดครับ มันถึงมีวิทยาศาสตร์ การกีฬา ตารางฝึก ถ้าฝึก วันละ 150 km คงได้กล้ามเนื้อเหนื่อยแรง เอาไปปั่นวันแข่งหรอก เพราะมันมีวันหนักวันเบา มี วันที่ต้อง active recovery เพื่อให้กล้ามเนื้อได้ผ่อนคลาย อัดทุกวัน โทรมป่าวๆกล้ามเนื้อไม่สด แต่เชื่อแบบ 20 ปีก่อน ก่ทำไปเถอะแต่อย่าไปสอนคนอื่นแบบผิดๆ ถ้ายากฝึกแบบใหน อ่านภาษาอังกฤษ ได้เชิญเลยที่

https://www.britishcycling.org.uk/

รอบขาช้าหรือเร็ว มันก่มีผลการวัด เลือด รอบขาจัดไปมันก่กินหัวใจ lactate ในเลือดเยอะ
https://www.youtube.com/watch?v=-jh-5TYAtJI
ก่ไม่ต่างกัน รถยน รอบ 1700 จะใช้เกีย 5 ก่ดี ได้ 80km ใช้เกีย 6 ได้ 100 รอบเครื่องเท่ากันจ่ายน้ำมันเท่ากัน แต่เหตุไดเลือกใช้เกีย 5 กรณี save น้ำมัน มันก่ไม่ต่างจากรอบขาของคน เรียกว่าจ่ายไม่คุ้มเสีย

a1.jpg


trainingpeaks.com จะพูดถึง fitness fatigue form ฝึกยังไงให้ ร่างกายพัฒนาไป peak ตอนวัดแข่งคือวันแข่งคือวันที่แข็งแรงที่สุด
ลองดูนะครับ มันอาจจะเกิดมาไม่ถึง 20 ปี แต่ปัจจุบัน นักกีฬาสมัยใหม่ก่ฝึกแบบบันทึกค่า ไม่ได้ฝึก แบบเอาความรู้สึก
ไม่งั้น คอนทาดอ กับ คินทาน่า เรียกร้องให้ยกเลิก powermeter ออกจากสนามแข่ง เพราะมันรู้ผลตั้งแต่ตอนไม่ได้แข่งด้วยซ้ำ

สุดท้ายผมก่ไม่ได้ฝึกเต็มที่ เพราะจักยานสำหรับผมคือ งาน อดิเรก และ ลดน้ำหนัก ไม่ได้เอาถ้วยหรือ ประกอบอาชีพนักแข่งจักยานที่ต้องชนะทุกสนาม
แค่ฝึก trainneroad 3 เดือนยังเบื่อ พาลไม่ซื้อ powermeter เพราะซื้อมาจะใช้ให้คุ้มต้องฝึกหนักตลอดปี นั้นแหละประโยชน์สูงสุดของ powermeter ข้ามเรื่องไปไกล ผมก่ใช้ 172.5 ก่โอเคดี ฟิตเตอร์แนะนำ 170 ผมขี้เกรียจเสียตังเปลียนละ

แนะนำให้เข้าไปดู Global Cycling Network มีเทสหลายอย่างให้ดูชมและมีประโยชน์

Re: ขาจาน 170 และ 172.5 ด้วยความสงสัย ???

โพสต์ โดย lucifer » 08 มี.ค. 2017, 13:38

ใช่ครับ จักรยานอาจจะเป็นส่วนหนึ่งของชีวิต แต่ทั้งชีวิตไม่ได้มีแต่เพียงจักรยาน

สหายท่านหนึ่งของผมเคยกล่าวไว้เมื่อ10ปีที่แล้ว
ถ้าอ่อนซ้อม อ่อนทักษะ ก็จะพบว่าจักรยานคันไหนๆก็ไม่แตกต่างกันหรอก เพราะปั่นไม่ไปเหมือนๆกัน และบังคับควบคุมได้ห่วยพอๆกัน

Re: ขาจาน 170 และ 172.5 ด้วยความสงสัย ???

โพสต์ โดย winhaha » 08 มี.ค. 2017, 19:08

lucifer เขียน:ใช่ครับ จักรยานอาจจะเป็นส่วนหนึ่งของชีวิต แต่ทั้งชีวิตไม่ได้มีแต่เพียงจักรยาน

สหายท่านหนึ่งของผมเคยกล่าวไว้เมื่อ10ปีที่แล้ว


"แต่ทั้งชีวิตไม่ได้มีเพียงแค่จักรยาน" ใช่ครับ ^^

1.เพราะมีแม่บ้านคุมเรื่องการเงิน เวลาจะอัฟของ
2.เพราะมีแม่บ้านคุม เวลาจะไปปั่น
3.ตอนนี้มีลูกบ้านคุมเรื่องเวลา จะไปออกทริป หรือไปนานกว่า 3-4 ชม./วัน ในวัน ส. อา. ด้วย

สุดท้ายตอนนี้คงต้องพึ่งเทรนเนอร์ทุกวัน หากไม่อยากตามก้นใคร วิทยาศาสตร์ด้านกีฬา ยังต้องยอมแพ้ "แม่บ้าน" สุดท้ายต้องแรงล้วนๆครับ 555555

:lol: :lol:
ขายติมเรื่อย............ไป

Re: ขาจาน 170 และ 172.5 ด้วยความสงสัย ???

โพสต์ โดย visual3dmax » 08 มี.ค. 2017, 19:22

winhaha เขียน:
lucifer เขียน:ใช่ครับ จักรยานอาจจะเป็นส่วนหนึ่งของชีวิต แต่ทั้งชีวิตไม่ได้มีแต่เพียงจักรยาน

สหายท่านหนึ่งของผมเคยกล่าวไว้เมื่อ10ปีที่แล้ว


"แต่ทั้งชีวิตไม่ได้มีเพียงแค่จักรยาน" ใช่ครับ ^^

1.เพราะมีแม่บ้านคุมเรื่องการเงิน เวลาจะอัฟของ
2.เพราะมีแม่บ้านคุม เวลาจะไปปั่น
3.ตอนนี้มีลูกบ้านคุมเรื่องเวลา จะไปออกทริป หรือไปนานกว่า 3-4 ชม./วัน ในวัน ส. อา. ด้วย

สุดท้ายตอนนี้คงต้องพึ่งเทรนเนอร์ทุกวัน หากไม่อยากตามก้นใคร วิทยาศาสตร์ด้านกีฬา ยังต้องยอมแพ้ "แม่บ้าน" สุดท้ายต้องแรงล้วนๆครับ 555555

:lol: :lol:


ผมก่พึ่งเทรนเน้อ แล้วค่อยไปหวด ถ้าไม่หวดเลย แรงตก ปอดลีบ 555 กล้ามเนื้อ 2 อาทิต ก่คืนแรงแต่ หัวใจปอด คืนยากมาก แล้วก่เทรนมันยากเช่นกัน

Re: ขาจาน 170 และ 172.5 ด้วยความสงสัย ???

โพสต์ โดย lucifer » 09 มี.ค. 2017, 15:55

จะว่าไปแล้ว ชม.ซ้อมส่วนใหญ่ของผมอยู่บนเทรนเนอร์ซะเป็นส่วนใหญ่
ปั่นไปดูหนังไป ปั่นเสร็จก้ไปเล่นเวท ทำแบบนี้จนขึ้นดอย :lol:
ถ้าอ่อนซ้อม อ่อนทักษะ ก็จะพบว่าจักรยานคันไหนๆก็ไม่แตกต่างกันหรอก เพราะปั่นไม่ไปเหมือนๆกัน และบังคับควบคุมได้ห่วยพอๆกัน



ผู้ใช้งานขณะนี้

กำลังดูบอร์ดนี้: 39 และ บุคคลทั่วไป 0 ท่าน