Mix & Match Shimano

[lucifer]

ส่วนขาจานนั้น ที่ว่า Ultegra Stiff กว่านั้น อันนี้ผมเชื่อ เพราะอย่างน้อยก็ 2 คนแล้ว ก็เหยียบจนขาจานDAบิดจนแตก ( ถ้ามัน stiff มากพอ มันต้องไม่บิด แต่มันบิดมันจึงแตก , ผมยอมเลือกใช้ขาจานที่ทำมาจาก อลูมิเนียมกัด CNC ทั้งแท่ง หรือ Forge ยังดีกว่า ขาจานกลวง 2 ชิ้นมาประกับขึ้นรูปกัน ) แน่นอน ของเบาใครบอกว่าจะทน

ต้องขอแก้ไขความเข้าใจส่วนนี้ด้วยครับ
- striff คือ ความแข็งเกร็งของวัตถุ หรือ ค่าโมดูลัสของยัง(Young's modulus) คือ ค่าความชันระหว่างความเค้นต่อความเครียดของวัตถุ
- ส่วนการบิด แตก นั้น เกิดที่ค่าความต้านทานแรงสูงสุด (Ultimate strength)

ซึ่ง 3 ค่านี้ ไม่เกี่ยวข้องกัน เช่น
- คอนกรีต มีค่าโมดูลัสของยังสูงมาก คือ striff มาก แต่เปราะสุดๆ (ในการรับแรงดึง บิด และดัด)
- เหล็กอ่อน โมดูลัสของยังต่ำกว่า แต่ เหนียวกว่ามากๆ
ดังนั้น เมื่อเอา 2 อย่างนี้มาประกอบกัน ทำให้เกิดคาน เสา คอนกรีตเสริมเหล็ก ที่เราใช้กันทุกวันนี้อย่างแพร่หลาย เพราะดึงเอาจุดเด่นของแต่ละวัสดุมาใช้ให้เหมาะสม

ขอบคุณครับ แต่ผมคิดว่าผมเข้าใจไม่ผิดหรอก เพราะมันเป็นเรื่องของ 2 ประเด็น

กายวิภาคของขาจาน DA มันประกอบด้วยอลูมิเนียมขึ้นรูป 2 ชิ้นมาประกับกัน เมื่อออกแรงกระทำต่อมัน มันจึงเกิดการเปลี่ยนรูปใช่ไหม ถ้ามันstiffมากพอมันก็ไม่ควรเปลี่ยนรูปหรือบิดตัว ( คนละประเด็นกับบิดตัวแล้วแตกหัก ในลักษณะที่ทดสอบหา Ultimate tensile strength ) ปัญหาของมันที่ผมพูดคือ มันเกิดการบิดตัวจากแรงกระทำ

คราวนี้เพราะโครงสร้างของมันไม่ได้ทำมาจากโลหะขึ้นรูปชิ้นเดียว ความstiffของมันเกิดจากรูปทรงและการออกแบบโครงสร้าง ถ้ามันstiffไม่พอ มันบิดตัวหรือเปลี่ยนรูปได้ ก็จะทำให้โครงสร้างเกิดความเสียหายขึ้น ( ถ้ามันstiffพอ มันก็ไม่ควรจะบิดหรือเปลี่ยนรูปจนกระทั่งโครงสร้างประกับแยกตัวออกจากกัน )

เมื่อโครงสร้างเสียหาย อลูมิเนียม 2 ชิ้นที่ประกับกันไว้เกิดการแยกตัวกัน คราวนี้ก็เกิดความเสียหายตามมา เพราะ ไม่ว่าจะเป็น Yeild strength และ Ultimate tensile strength ของแต่ละชิ้นก็ไม่ได้สูงมากพอจะทนทานกับแรงกระทำได้ จึงเกิดความเสียหายในลักษณะแตกให้เห็น

หรือว่า ผมมองอะไรผิดไป วานช่วยชี้แนะด้วยครับ

[angza]

น้อมรับและแก้ไขครับ ไม่ติดขัดประการทั้งปวง

คุณ giro

แบบนี้
น่านับถือครับ

[somnuk suepayak]

น้อมรับและแก้ไขครับ ไม่ติดขัดประการทั้งปวง

คุณ giro

แบบนี้
น่านับถือครับ

สุดยอด!นับถือ ความรู้ทุกข้อมูลครับ

[Redrum]

ส่วนขาจานนั้น ที่ว่า Ultegra Stiff กว่านั้น อันนี้ผมเชื่อ เพราะอย่างน้อยก็ 2 คนแล้ว ก็เหยียบจนขาจานDAบิดจนแตก ( ถ้ามัน stiff มากพอ มันต้องไม่บิด แต่มันบิดมันจึงแตก , ผมยอมเลือกใช้ขาจานที่ทำมาจาก อลูมิเนียมกัด CNC ทั้งแท่ง หรือ Forge ยังดีกว่า ขาจานกลวง 2 ชิ้นมาประกับขึ้นรูปกัน ) แน่นอน ของเบาใครบอกว่าจะทน

ต้องขอแก้ไขความเข้าใจส่วนนี้ด้วยครับ
- striff คือ ความแข็งเกร็งของวัตถุ หรือ ค่าโมดูลัสของยัง(Young's modulus) คือ ค่าความชันระหว่างความเค้นต่อความเครียดของวัตถุ
- ส่วนการบิด แตก นั้น เกิดที่ค่าความต้านทานแรงสูงสุด (Ultimate strength)

ซึ่ง 3 ค่านี้ ไม่เกี่ยวข้องกัน เช่น
- คอนกรีต มีค่าโมดูลัสของยังสูงมาก คือ striff มาก แต่เปราะสุดๆ (ในการรับแรงดึง บิด และดัด)
- เหล็กอ่อน โมดูลัสของยังต่ำกว่า แต่ เหนียวกว่ามากๆ
ดังนั้น เมื่อเอา 2 อย่างนี้มาประกอบกัน ทำให้เกิดคาน เสา คอนกรีตเสริมเหล็ก ที่เราใช้กันทุกวันนี้อย่างแพร่หลาย เพราะดึงเอาจุดเด่นของแต่ละวัสดุมาใช้ให้เหมาะสม

ขอบคุณครับ แต่ผมคิดว่าผมเข้าใจไม่ผิดหรอก เพราะมันเป็นเรื่องของ 2 ประเด็น

กายวิภาคของขาจาน DA มันประกอบด้วยอลูมิเนียมขึ้นรูป 2 ชิ้นมาประกับกัน เมื่อออกแรงกระทำต่อมัน มันจึงเกิดการเปลี่ยนรูปใช่ไหม ถ้ามันstiffมากพอมันก็ไม่ควรเปลี่ยนรูปหรือบิดตัว ( คนละประเด็นกับบิดตัวแล้วแตกหัก ในลักษณะที่ทดสอบหา Ultimate tensile strength ) ปัญหาของมันที่ผมพูดคือ มันเกิดการบิดตัวจากแรงกระทำ

คราวนี้เพราะโครงสร้างของมันไม่ได้ทำมาจากโลหะขึ้นรูปชิ้นเดียว ความstiffของมันเกิดจากรูปทรงและการออกแบบโครงสร้าง ถ้ามันstiffไม่พอ มันบิดตัวหรือเปลี่ยนรูปได้ ก็จะทำให้โครงสร้างเกิดความเสียหายขึ้น ( ถ้ามันstiffพอ มันก็ไม่ควรจะบิดหรือเปลี่ยนรูปจนกระทั่งโครงสร้างประกับแยกตัวออกจากกัน )

เมื่อโครงสร้างเสียหาย อลูมิเนียม 2 ชิ้นที่ประกับกันไว้เกิดการแยกตัวกัน คราวนี้ก็เกิดความเสียหายตามมา เพราะ ไม่ว่าจะเป็น Yeild strength และ Ultimate tensile strength ของแต่ละชิ้นก็ไม่ได้สูงมากพอจะทนทานกับแรงกระทำได้ จึงเกิดความเสียหายในลักษณะแตกให้เห็น

หรือว่า ผมมองอะไรผิดไป วานช่วยชี้แนะด้วยครับ

ไม่ถูกต้องตรง "คราวนี้เพราะโครงสร้างของมันไม่ได้ทำมาจากโลหะขึ้นรูปชิ้นเดียว ความstiffของมันเกิดจากรูปทรงและการออกแบบโครงสร้าง ถ้ามันstiffไม่พอ มันบิดตัวหรือเปลี่ยนรูปได้ ก็จะทำให้โครงสร้างเกิดความเสียหายขึ้น ( ถ้ามันstiffพอ มันก็ไม่ควรจะบิดหรือเปลี่ยนรูปจนกระทั่งโครงสร้างประกับแยกตัวออกจากกัน )" ครับ

เป็นการมองแบบเหมารวมว่า วัสดุแบบหล่อทั้งชิ้น แข็งแรงกว่าวัสดุประกอบ ซึ่งไม่เป็นความจริงครับ
วัสดุประกอบ อาจจะแข็งแรงกว่า หรือ อ่อนแอกว่าก็ได้ ขึ้นอยู่กับการออกแบบ และคุณภาพของการประกอบ
ซึ่ง การออกแบบเป็นเรื่องของทางทฟษฎีที่ใช้คำนวณ
แต่คุณภาพการประกอบเป็นเรื่องของการปฏิบัติ
การเหมารวมเคสที่แตกหัก ไม่กี่สิบคน จาก เป็นพันๆ ชิ้น แล้วมาเชื่อมโยงเข้ากับความ striff ของวัตถุ มันไม่ถูกต้อง

จากประโยคด้านบน การบอกว่า "ถ้ามันstiffไม่พอ มันบิดตัวหรือเปลี่ยนรูปได้ ก็จะทำให้โครงสร้างเกิดความเสียหายขึ้น"
ไม่ถูกเพราะ
- คำว่า "ถ้า" แสดงให้เห็นว่ายังไม่รู้เลย ว่ามันพอหรือไม่พอ
- การบิดตัวหรือเปลี่ยนรูป เกิดขึ้นตลอดเวลาที่มีแรงกระทำ ไม่ใช่ สติ๊ฟแล้วไม่เกิด สติ๊ฟ ก็เกิด แต่สติ๊ปมากเกิดน้อยกว่าสติ๊ฟน้อย
- การเกิดการเปลี่ยนรูปหรือบิดตัวมาก ไม่ได้ทำให้โครงสร้างเสียหายเสมอไป ไม่เชื่อลองไปยืนบนสะพานลอยสิครับ บางที่ถ้าเรายืนอยู่เฉยๆ ตอนสิบล้อวิ่งผ่าน เราจะรู้สึกได้ว่ามันไหวๆ แต่โครงสร้างก็ไม่เสียหาย
อาคารบางอาคารที่เป็นโครงสร้างเหล็ก ออกแบบดีๆ เวลาแผ่นดินไหว จะเอนไปมามาก แต่ก็ไม่พัง
นั่นเกิดเพราะ การเปลี่ยนรูปนั้น ยังอยู่ในช่วง Elastic ของวัสดุ

และประโยค "(ถ้ามันstiffพอ มันก็ไม่ควรจะบิดหรือเปลี่ยนรูปจนกระทั่งโครงสร้างประกับแยกตัวออกจากกัน)" ถ้าให้ถูกต้องบอกว่า "ถ้ามันแข็งแรงพอ มันก็ไม่ควรจะบิดหรือเปลี่ยนรูปจนกระทั่งโครงสร้างประกับแยกตัวออกจากกัน"
striff กับ strength เป็นคนละเรื่องครับ

[giro]

ร่วมออกความเห็นนะครับ ผมขอมองกลางๆ
ผมเข้าใจประเด็นของคุณหมอลูฯ ก็คือ การให้ตัวได้เนื่องจากความสติฟ้น้อย ส่งผลให้เกิดการบิดตัว จนจุดประกอบเกิดเสียความสามารถในการรับแรงและส่งผลให้เสียหายออกจากกัน อันนี้ผมขอเห็นด้วยในแนวคิดครับ เพราะมีความเป็นไปได้ว่าจะเกิดแบบนี้ การออกแบบน่าจะสมบูรณ์แบบแต่ปัญหาดังกล่าวเกิดได้

ส่วนท่านที่บอกว่ามันจะเป็นปัญหาของการประกอบ ผมขอเพิ่มด้วยว่าแม้แต่ปัญหาจากการขึ้นรูปและคุมมาตรฐานของชิ้นส่วนนั้นๆ หรือสภาพแวดล้อมในการผลิต ก็อาจส่งผลนี้ได้เช่นกัน เพราะ ผมเชื่อว่า (และพนันให้ตาย)ว่าอย่างไรเสียมันให้ตัวได้แน่นอน ดังนั้นการประกอบเข้าด้วยกันอาจเกิดปัญหาจากปัจจัยแวดล้อมต่างๆจนส่งผลให้มันเสียความสามารถในการรับแรงได้ ปัจจัยตั้งต้นอาจมาจากอย่างอื่น แต่การให้ตัวของชิ้นส่วนกลายเป็นจุดก่อให้โครงสร้างเสียความสามารถ

ผมกล้าพนันเพราะ ... ปกติตัวเท่าลูกหมาอย่างผมเหยียบขาจานต่างๆแทบไม่รู้สึกแตกต่างหรอกครับ แต่... ผมมันช่างหาวิธีที่จะลองดูว่าความไม่สติฟของขาจานแต่ละแบบมันส่งอาการยังไง และพบว่าถ้าเราตั้งใจจะลองบิดตัวมัน ขา DA ก็บิดได้ครับ
ในชิ้นส่วนจักรยานทุกชิ้น ถ้าพยายามดีๆจะพบว่ามันบิดตัว ให้ตัวได้ทุกชิ้น ทุกเกรด สติฟสุดขีดอย่างไรก็ยังขยับได้ อันนี้ฟันธง

เมื่อเอามาผสมกันก็พบว่า .. จะมีปัจจัยจากอะไรก็ตาม สุดท้ายมันสามารถแตกออกมาได้ เมื่อปัจจัยมารวมกันพร้อม อันนี้เป็น fact ที่เกิดแล้ว ถ้าจะมองว่าการออกแบบนี้ดีหรือไม่ ในฐานะคนที่ผ่านโรงเรียนออกแบบมา ... ผมมองว่าไม่สมบูรณ์ครับ เพราะการออกแบบที่กระบวนอุตสาหกรรมสามารถส่งผลต่อคุณภาพได้มาก ในชิ้นส่วนระดับรับแรง ถือว่าเสี่ยงมากไปหน่อย แต่ผมเข้าใจว่าทีมนักออกแบบและวิศวกรชิมาโน่ ต้องการทำให้บรรลุเป้าหมายที่วางเอาไว้ให้ได้ ซึ่งก็คือความสติฟที่ผ่านการทดสอบ ความแข็งแรงตามเกณฑ์ และน้ำหนักที่ได้ตามเป้าของการแข่งขันในตลาด ปัจจัยอื่นๆต้องพยายามควบคุมให้ได้

ประมาณนี้ครับ ผิดถูกประการใด เชิญทั้งสองท่านแลกเปลี่ยนกันต่อได้ ผมจะนั่งเสพย์อย่างมีความสุขกับความรู้และข้อมูลต่างๆที่มาแบ่งปันกัน

เสน่ห์ของ thaimtb มันคือตรงนี้แหละครับ ไม่มีคนไหน ท่านไหน เป็นสถาบันชี้นกชี้ไม้หนึ่งเดียว แต่มีทุกท่านที่เข้ามาให้ความเห็นและข้อมูลต่างๆมากมาย ไม่ใช่แค่บทความหน้าแรกเท่านั้น หากตามอ่านตลอด จะได้อะไรเยอะมาก

[Redrum]

คืออย่างนี้ครับ ผมไม่ไดหมายความว่า ของ Shimano วิเศษวิโศจนเสียหายไม่ได้นะครับ
จะขอแยกเป็น 2 ประเด็นนะครับ

- ประเด็นที่ผมตอบกลับครั้งแรกเลย เป็นเรื่องของการอธิบายทฤษฎีทางวิชาการด้านวัสดุศาสตร์ ที่ผมอ่านของคุณ lucifer แล้วพบว่า เป็นความเข้าใจคลาดเคลื่อน ขัดกับทฤษฎีที่ผมเรียนมา ลองขึ้นไปอานดูอีกรอบนะครับ
บิดตัวมาก สติ๊ฟน้อย - ไม่ได้หมายความว่าจะอ่อนแอ หักได้ง่าย
บิดตัวน้อย สติ๊ฟมาก - ไม่ได้หมายความว่าจะแข็งแรง ไม่แตกหัก
สติ๊ฟน้อย ยืดหยุ่นมาก แต่ถ้ายังรับแรงอยู่ในเกณฑ์ที่คำนวณไว้แล้ว - ก็ไม่แตกหัก
สติ๊ฟมาก ยืดหยุ่นน้อย บิดตัวน้อยมากๆ แต่ถ้ารับแรงเกินที่ออกแบบไว้ - ก็แตกหักได้
ดังนั้น ประโยคที่ว่า "ความสติฟ้น้อย ส่งผลให้เกิดการบิดตัว จนจุดประกอบเกิดเสียความสามารถในการรับแรงและส่งผลให้เสียหายออกจากกัน" จึงไม่ถูกต้องซะทีเดียว เพราะ
ถ้าพูดถึงวัสดุ homogeneous ยังมีวัสดุอีกมากมายหลายชนิดที่สติ๊ฟน้อย แต่รับแรงได้มากกว่าโดยไม่เสียหาย
ถ้าพูดถึงวัสดุ composite ก็มีตัวประสานและวิธีประสานที่ทำให้รองรับการบิดตัวเยอะๆ ได้โดยไม่แตกหักเช่นกัน
ดังนั้น ถ้าจะพูดถึงเคสของการบิดจนแตกหัก โดยบอกว่า สติ๊ฟน้อยจึงแตกหักนั้น จึงบ่งบอกถึงความเข้าใจที่คลาดเคลื่อนอยู่
ถ้าจะให้ครอบคลุมและตรงประเด็นเฉพาะเรื่อง "การแตกหัก" โดยเฉพาะขาจาน DA ก็ควรจะบอกว่า
"ทำขาจานออกมาบอบบาง(หรืออ่อนแอ หรือแข็งแรงน้อย) ออกแรงไม่เท่าไหร่ก็เกิดเสียความสามารถในการรับแรงและส่งผลให้เสียหายออกจากกัน"
หรือถ้าย้อนไปประโยคที่ผมอ้างอิงแรกสุดก็น่าจะเป็น
"ส่วนขาจานนั้น ที่ว่า Ultegra แข็งแรง กว่านั้น อันนี้ผมเชื่อ เพราะอย่างน้อยก็ 2 คนแล้ว ก็เหยียบจนขาจานDAบิดจนแตก ( ถ้ามัน แข็งแรง มากพอ มันต้องไม่บิดจนเกินไป แต่มันบิดจนเกินไปมันจึงแตก"(ส่วนเรื่องขาจาน CNC ทนกว่า ผมก็เห็นด้วยนะครับ เพราะวัสดุ homogeneous ไม่มีตัวประสานให้เสื่อมสภาพ)
ซึ่งที่ผมอ่านด้านบนแล้วต้องโต้แย้ง เพราะผมไม่รู้ว่า เป็นเพียงการใช้ภาษาผิด หรือความเข้าใจผิดจริง จึงอยากจะอ้างอิงตามหลักวิชาการเพื่อให้อ่านแล้วเข้าใจได้ตรงกันครับ


- ประเด็นอาการหักของขาจาน ไม่ว่าจะเกิดจากการคำนวณไม่ดี หรือจะเกิดจากการควบคุมการผลิตไม่ดีก็ตาม ตรงนี้เป็นเรื่องรองที่ไม่ได้ให้ความสำคัญ เพราะต้องมีข้อมูลตัวเลขการเคลมมาอ้างอิง ว่าอยู่ในเกณฑ์ปกติ หรือมากกว่าปกติ แล้วก็ต้องไปหาสาเหตุต่อว่าเกิดขึ้นจากตรงไหน

[Chiny]

[nond9972]

ขอปักหมุดครับ

[ว่าวต้องลม]